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Científico propone forma de que el universo cuántico sea determinista
eliax id: 6997 josé elías en ago 31, 2009 a las 01:16 AM (01:16 horas)
Esta noticia de hoy tiene grandes y profundas implicaciones filosóficas, y aunque es penoso que será pasada por alto por los grandes medios, espero que al menos entiendan de qué se trata, pues este tipo de teorías tendrá grande repercusiones en nuestro entendimiento del Universo en un futuro.

Sucede que el científico Gerard 't Hooft (ganador del Premio Nobel de física en el 1999), ha propuesto una teoría en donde el Universo y el efecto de entrelazamiento cuántico puede ser expresado bajo reglas de Cellular Automata, y por tanto puede ser determinista.

Expliquemos ahora ese párrafo anterior que sin duda entró por la oreja izquierda de muchos y así mismo salió por la derecha... :)

Sucede que aun a la fecha, nadie sabe (para sorpresa de muchos fuera de los círculos científicos) si el Universo es determinista o no. Esto es muy importante saberlo puesto que si aprendemos un día que el Universo es determinista, entonces automáticamente eso significa que ninguno de nosotros tiene libre albedrío, y que todo lo que hacemos no es mas que una sucesión de pasos siguiendo ciertas reglas.

En un universo determinista, si pudiéramos "darle hacia atrás" unos 14 mil millones de años, y volvemos a "reproducir" el Universo, la historia hoy día, y lo que estamos haciendo ahora mismo, sería exactamente igual, y todo átomo estaría exactamente en el lugar que estuvo antes. Es decir, un universo determinista es un universo que sigue ciertas fórmulas de manera rígida, y siempre dan el mismo resultado.

Este es el Universo que tendríamos si este se rigiera por las Leyes Universales de Isaac Newton, en donde todo es basado en un Universo estático y absoluto, en donde una trayectoria de una piedra tirada al aire sería siempre 100% idéntica si al inicio se tira con los mismos parámetros.

Sin embargo, hasta la fecha hay una razón aparentemente bien potente a favor de la conclusión de que tenemos libre albedrío, y esa es la Mecánica Cuántica. Según la Mecánica Cuántica, todo el Universo, en su forma mas básica, no es mas que un conjunto de posibilidades.

Bajo este esquema, si retrocediéramos el Universo unos 14 mil millones de años, los sucesos que sucedieron en el Universo la primera vez no serían los mismos que los que sucedieran la segunda vez, ya que aunque los átomos harían lo mismo la mayoría de las veces, no lo harían todas las veces.

Es decir, en un universo determinista, si chocáramos un átomo con otro, sería posible calcular con total exactitud en donde terminaría el segundo átomo, con nosotros simplemente calcular las velocidades, ángulos y energías correspondientes. Es como si tuviéramos una mesa de billar en donde las bolas y las bandas (bordes) de la mesa fueran 100% perfectas, y si le damos a una bola con otra podemos saber siempre en donde terminarán todas las otras bolas.

Pero en un universo cuántico, en los puntos de impacto es posible que el átomo esté en un lugar, pero también es posible que esté en otro, aunque con mayor posibilidad de que esté en donde esperamos encontrarlo. Y es por eso que en una mesa de billar regida por el mundo cuántico, no sería posible calcular con precisión exacta en donde terminarían las bolas al final de un choque. Lo único que podríamos calcular son los lugares mas probables en donde estas terminarían, pero sin ninguna garantía.

Así que en un universo cuántico no-determinista, es posible que algunos procesos cuánticos a nivel de nuestras neuronas hagan que estas disparen de una forma u otra, y no siempre de la misma manera, lo que evitaría que fuéramos solo simples robots siguiendo las instrucciones de un programa maestro.

Así que dos cosas están en juego: El determinismo del Universo, y el Libre Albedrío.

Lo que alega ahora Gerard 't Hooft, es que él ha encontrado una forma de expresar los procesos cuánticos de entrelazamiento (un efecto en donde dos partículas que están relacionadas una a otra "se sienten" instantáneamente, aun a millones de años luz de distancia), en un marco de Autómata Celular (o Cellular Automata).

Autómata Celular es un proceso que se puede ilustrar de esta manera: Imaginen un papel cuadriculado, en donde al tope empezamos con una condición inicial, como puede ser una celda negra en el centro de la primera fila, al tope, con todo el resto de las células blancas. Ahora, asumamos que el tiempo es codificado de manera vertical. Es decir, la primera fila es el tiempo 1, la segunda fila es el tiempo 2, etc.

Ahora, imaginemos una simple regla como por ejemplo "si la célula a tu izquierda es blanca, y esta es negra, copiar una célula de colores opuestos en el próximo tiempo"), y después apliquemos esa regla a cada fila. Lo que sucederá es que veremos un patrón que se va "dibujando" sobre el papel cuadriculado, desde arriba hacia abajo, en donde las células de cada fila van cambiando, aun sea la misma regla.

Pues sucede que algunas de estas reglas sencillas pueden crear extrema complejidad, tan compleja como casi el Universo mismo, como pueden apreciar en la llamada "Regla 30" de esta imagen. Y a propósito, el mas grande exponente de Autómata Celular hoy día es Stephen Wolfram, quien publicó su teoría en el excelentísimo libro "A New Kind of Science" ("Un Nuevo Tipo de Ciencia") el cual recomiendo mucho leer.

Entonces, lo que Gerard 't Hooft en realidad ha dicho, es simplemente que ha encontrado una manera en donde siguiendo super sencillas reglas de Cellular Automata es posible codificar el comportamiento cuántico del fenómeno del entrelazamiento.

Esto, de ser cierto, es algo monumental, pues significaría que algo que se creía era un proceso atado a la aleatoriedad es en realidad un proceso programático que puede ser expresado con simples reglas, lo que una vez mas significa que es posible que nuestro Universo sea determinista y por tanto que no tenemos libre albedrío.

Y honestamente, soy (al igual que todo el resto de la humanidad) de los que desea que exista el libre albedrío, y aunque la intuición parece decirnos que tenemos control sobre lo que hacemos, ya la ciencia nos ha demostrado varias veces, y de manera contundente con ejemplos en Relatividad y Mecánica Cuántica, que nuestra intuición nos traiciona mucho mas de lo que creemos, y por tanto no debemos asumir que el solo hecho de que estemos pensando en este momento que somos conscientes de que esa sea una garantía de Libro Albedrío.

Los dejo hoy con esto para ponderar: Imaginemos que creamos un robot, a quien le hemos programado el sentimiento de que él sepa que él existe, y de que toma sus propias decisiones, pero cuyas decisiones son gobernadas en realidad por un programa que hemos diseñado que lo único que hace es tomar decisiones basado en reglas bastante estrictas (es decir, que si copiamos el robot en otro, ese otro robot siempre tomaría las mismas decisiones que el primer robot).

En ese ejemplo, si le preguntamos al robot "¿tienes libre albedrío?" es seguro que dirá que sí, pero sin embargo sabemos que respondió a esa pregunta siguiendo una lógica estricta de razonamiento que no permite desviación alguna. Es decir, el robot en realidad no tiene libre albedrío y podemos predecir (o determinar) todas sus posibles acciones, pero sin embargo el robot juraría que eso no es cierto y que tiene libre albedrío (y curiosamente, esta forma de defenderse sería también el resultado del programa que lo controla). Pues eso mismo podría estar ocurriendo con nosotros, en donde el libre albedrío es solo un sentimiento, una ilusión.

Y si quieres leer mas noticias como esta, no dejes de visitar la sección de Ciencia en eliax...

Documento científico sobre esta teoría

Fuente de la noticia

"A New Kind of Science" disponible para leer en Internet

Previamente en eliax:

Sobre teletransportación de información cuántica y su significado (Enero 2009)

WolframTones, generador musical con Celular Automata (Mayo 2009)

autor: josé elías

Comentarios

  • Tal vez con esta nueva hipotesis se podria predecir el futuro. Una posible manera podria ser utilizando un super-duplex ordenador que utilizara el software de "automatas celulares", aunque el numero de variables podria ser astronomicamente alto.

    • Estoque dices habría que ser si es posible o no, y eso dependerá si para predecir el futuro necesitemos el estado local de un evento o el estado de todo el Universo.

      Si es este último, sería imposible, ya que el famoso Teorema de la Incompletabilidad de Gödel nos dice matemáticamente que un sistema no se puede simular por completo a sí mismo (sin ayuda externa).

      Ahora, si el primer caso es posible, entonces se formaría una gran paradoja, una de ellas siendo esta: Si construimos una máquina que nos diga el futuro, aunque sea localmente, eso significa que el universo es determinista y no tenemos libre albedrío, pero si conocemos el futuro, podríamos también cambiarlo, y entonces, ¿no es eso señal de libre albedrío?

      Es por eso que creo que pueda existir un tercera posibilidad: Que como alude la Mecánica Cuántica, existen universos paralelos en donde todas las posibilidades de las cosas ocurren, y lo que sucede es que en cada universo no se tiene libre albedrío, o aparenta no existir el libre albedrío, pero la realidad siendo que todo lo que quieras hacer se hace, pero usualmente en los universos "mas probables", y en los menos probables ocurren las cosas opuestas a nuestras propias decisiones. De modo que todo (literalmente) siempre ocurre, nada mas que de manera paralelo en universos prácticamente infinitos...

    • No creo qeu se pueda predecir el futuro, se necesitarian recursos infinitos para tener contempladas todas las variables, o mirado de ottas forma para comtemplar todas las variables necesitariamos mas recursos de los que se tendrian disponibles. Una manera sería acotar el número de variables reduciendo el error a una cota razonable, desde ahí los recursos para el calculo ya no sería infinitos y serían aceptables y posibles, hablando teóricamente, poruqe la escala sería astronómica.

      • Fran,

        Asumiendo que demostramos que en teoría se puede predecir el futuro, aunque no lo creas tenemos herramientas hoy día que nos ayudarían a copar con los extensos cálculos necesarios.

        La idea no sería meter fórmulas y mas ecuaciones matemáticas en una computadora clásica, sino que hacerlo con una computadora cuántica, las cuales ya estamos empezando a dominar poco a poco.

        Ahora, existe todavía una pregunta muy importante por resolver (y esta sí que se sería una gran barrera para predecir el futuro), y es si con una computadora cuántica podemos simular la realidad mas rápida que esta misma para "llegar primero" al futuro antes que esta y predecirlo.

  • Hola Amigos,

    Soy asiduo lector desde años, pero jamás creí tener nada que aportar que mejorara lo leido.

    Aprovecho esta entrada sobre mecánica cuantica para enviar un enlace relacionado. Se trata de un libro llamado FISICANOVA y confio en que alguien tenga la amabilidad/ganas de leer este libro. La lectura es agil y cayó en mi pantalla por casualidad (causalidad?). El motivo es que el autor dice unificar todas las leyes sobre de la física y la química (algo que creo ni los mejores científicos han logrado), y mis escasos conocimientos sobre el tema no me sirven para evaluar la veracidad de sus afirmaciones. Os pido que lo leais y opineis sobre el tema. Jose, si crees que es digno de una entrada en tu blog aclarando/desmontando/confirmando sus ideas, seguro que resulta del todo interesante para muchos.

    http://books.google.es/books?id=wo9tYi5WSoMC&printsec=frontcover&dq=fisicanova&ei=J56bSoSkJ5iQyQTnr53nDg&hl=es#v=onepage&q=&f=false

    Gracias por dedicar tu tiempo a hacer un blog tan interesante e ilustrativo.

    Saludos
    Oliver

    • Oliver,

      No encontré referencias hacia ese libro en Google, lo que es extraño.

      De todas maneras me lo ojeé y cuando leí "la prueba" de que el tiempo es absoluto (en vez de relativo), me di cuenta por qué nadie lo ha citado... no tiene sentido.

      El autor de ese libro hizo esa "demostración" en tan solo unos cuantos párrafos totalmente vagos en contenido (páginas 233 a la 235).

      Así mismo al ojear otras secciones noté que el autor lo único que hizo fue poner diversos temas desconectados uno de otros, y aleatorios, con simples datos que no llevan a ningún lado.

      Eviten a toda costa si no quieren perder su tiempo :)

      • Debería leer atentament el libro en vez de "ojearlo", así comprendería el sentido de la teoría de burbujas.

    • La casualidad no existe; si ese libro le llegó a sus manos es algo; Leí el libro FISICANOVA tres veces y cada vez me pareció muy acertado en la apreciación que hace el autor sobre la concepción del espacio y las implicaciones sobre la unificación de las fuerzas. Le recomiendo que lo lea concienzudamente.

  • Mmmmmm Entonces esto se opone a las 10 dimensiones. Ya que de esta manera, SOLO hay una cuarta dimension y nada mas, no podria haber otras, ya que no hay posibles futuros diferentes, por tanto no podria haber realidad alternativas tal y como planetaba el video que pusistes.

    De ser esto cierto, significa que la teoria de las cuerdas es falsa y sinceramente no creo que esto sea asi. Si es verdad es mas una cabezonada o corazonada o simplemente una neceisdad de sentirme libre, pero creo que la humanidad no puede vivir pensando que esta todo programado. La cantidad de suicidios se dispararia.

    Creo que teorias asi, aun a pesar de ser ciertas deberian dictarse como falsas, simplemente por la estabilidad mental de medio planeta xD

    Y opino que en el hipotetico caso de que exista realmente esas reglas aplicadas al mundo, cuando tienes un problema con 1 billon de billones de billones de variables, para mi sigue siendo libre albedrio.

    • Sauron,

      Recuerda que esto por ahora es solo una teoría, y en su primera etapa (acaba de proponerse), por lo que le falta mucho camino para demostrar si tiene méritos o no.

      En cuando a la Teoríe de Cuerdas, aunque es una teoría mas madura, también le falta mucho camino, ya que aunque tiene mucho potencial teórico, tiene el problema de que ha sido extremadamente difícil idear experimentos con nuestra tecnología actual para hacer predicciones con ella.

  • Creo que no podemos cercionarnos al 100% de si el universo es determinista ó no. Puede que nunca lo sepamos. Pero, que más da. Es mas importante creer que tenemos capacidad de decisión (sea verdad ó no) ya que seremos más felices durante nuestras cortas vidas.

  • La verdad es muy dificil determinarlo, ya que el numero de variables se acerca al numero de digitos del pi. Imaginen todos los digitos que se han podido calcular no llegan ni a la mitad de la mita de la mitad. Ese caso es meramente un calculo de un numero irracional a partir de constantes, imaginen calcular las variables de un universo con constantes mas grandes y por si fuera poco en expansión.

    Nuestro libre al bedrio estaria en caer en una de las "casi" infinitas posibilidades, aun ese hecho sea 100% repetible y calculable, la diferencia notable entre un hecho y otro hacen que aunque se pueda calcular, las condiciones no son del todo controlables.

  • Si se demostrara que el universo es determinista y no existe el libre albedrío tampoco supondría un cambio radical en nuestras vidas, al desconocer el futuro todo seguiría igual. Me encanta estas comidas de cabeza.

  • A los interesados en este tema, quizás quieran ojear mi comentario #1.1 arriba que aclara un par de cosas mas.

  • Gracias por tu respuesta.

    Efectivamente yo también estuve buscando referencias al libro y al autor, y no encontré nada digno de mención, por lo que no despertó mucha confianza. Maxime cuando se supone que responde a preguntas que nadie mas ha sido capaz hasta la fecha. Lo que me sorprende es no haber leido ninguna crítica al respecto. Supongo que en la comunidad científica se cumple el dicho de que "no hay mayor desprecio que no hacer aprecio".

    Saludos y gracias nuevamente.

    • No busque referencias del libro. Usted no necesita de las referencias de terceros. Solamente léalo con detenimiento para que pueda comprender la profundidad de esta nueva teoría.

  • yo digo q el mundo debe tener ambas es como por ejemplo un problema matematica siempre dara lo mismo si seguimos la reglas no? y en el libre alberdrio? si por ejemplo jugamos a los dardos y tratamos de darle al medio tanto como podamos sera dificil no creen ? yo pienso q ambos deben de existir si no entonces como seria el mundo?

    • Lo que dices suena lógico ya que tendría un equilibrio y le daria sentido de alguna manera, pero que tal si el universo no es determinista ni aleatorio, que tal si es reaccionario, que cambia de acuerdo a los sucesos, que reacciona a las acciones, no aleatoriamente, si no de acuerdo a la intensidad, tamaño, o forma de la accion, y desde ahi toma un rumbo hasta que ocurra algo y entonces cambie su curso de nuevo de acuerdo a lo que acaba de suceder.....entonces sí tendríamos libre albedrío sin estar en un universo determinista y sin que nuestro destino esté simplemente en el limbo

      • David,

        Lo que dice Juan Eduardo en el comentario anterior en realidad tiene una falla, ya que ambos no pueden coexistir. Eso se debe a que en el momento que uno pueda demostrar que existe el libre albedrío, entonces *todo* el universo es capaz de tener libre albedrío ya que nada es determinado.

        Y en cuanto a lo que dices de un universo "reaccionario", es también un universo determinista, solo que con un nombre diferente. :)

        • jaja, si, tienes razón, sólo espero que el universo sea libre de decidir

  • Yo en lo personal no creo que el meollo del asunto sea el problema del libre albeldrio, ya que como se dijo, la definicion de esto se rige en base a las decisiones que tomamos hacia el futuro y segun el punto de vista. Yo creo que diste un ejemplo muy sensillo del tema al mencionar al robot y a su creador el cual por diseñarlo sabe que decisiones tomaria bajo ciertas circunstancias pero sabe que la desición es del robot.
    Ahora en cierto modo existen personas que entienden que el libre albeldrío de una persona es relativo al conocimiento que se tiene de la persona con lo cual logran manipular sus decisiones. Podemos tomarlo como un hacker que por el conocimiento que tiene de la creación de alguien mas, puede manipular y entrar a su sistema.
    Ahora si el problema de la fisica cuantica es el determinismo o no, creo que poca relevancia tiene en el libre albeldrio de la gente, ya que sabemos que finalmente tomamos desiciones en base a convicciones personales, a nuestra crianza, a nuestra educación, a la influencia social, cosas que nos proporsiona la vida con lo cual podemos tomar desiciones y hace exelente el poder vivir.
    Aunque implicitamente dentro de tus comentarios haces referencia que existe un creador que nos conoce tanto que tal ves las desiciones que tomamos ya habian sido preveeidas por El. Lo cual pone a descubierto una de las caracteristicas descritas en la Biblia que es la omnisciencia de Dios.
    Ahora el libre albeldrio por ser una caracteristica a nivel religioso donde dice que uno es libre de decidir lo que bien le parece, en especifico que Dios no nos obliga a hacer nada. Pero que es nuestro Creador por lo tanto nos conoce mejor que nadie y que conoce el universo que El creó, por lo tanto sabe todas las cosas que vamos a hacer antes que las hagamos, pero que desea que nuestras decision sea acercarnos nuevamente a El, y que podamos reconciliarnos con El, recibiendo a Cristo en nuestro corazón y cumpliendo sus mandamientos, no para arrebatarnos el libre albeldrío sino para que podamos vivir el bueno y perfecto plan que El tiene para nosotros.
    Esto es parecido al ejemplo del robot que diste, en el cual nosotros programos lo que el puede hacer, y le colocamos un sensor de proximidad para que no valla a chocarse con las paredes ya que sabemos que se puede hacerse daño al chocarse a cierta velocidad con la pared, por lo cual tambien le damos la obcion de decidir si desea hacerlo o no, esto quiere decir que le damos la obcion de hacerse daño o no. Pero antes de ponerlo a funcionar tambien le damos un pequeño manual en el cual el puede leer que es mejor que le haga caso a sus sensores de proximidad y que el chocarse a cierta velocidad puede dañarse.
    Ahora el robot tendría la posibilidad de obedecer lo que dice el manual o simplemente probar si es verdad lo que decia dandose totasos con la pared.
    Algo parecido a esto es el libre albeldrio, y tiene a mi parecer muy poco que ver con el determinismo de la fisica cuantica o tal vez tendría mucho que ver con una de las caracteristicas de Dios en lo cual a mi parecer en vez de refutar el libre albeldrío lo afirmaría.
    Gracias por no criticar mi punto de vista ya que creo q no afirmo nada con contundencia, por que la fisica tampoco a afirmado nada concluyentemente al respecto.

    • Francisco,

      Desde el punto de vista religioso, un universo determinista significaría que muchas cosas de la Biblia no pudieron ser.

      Por ejemplo, en un universo determinista (y en un ejemplo hipotético con en cuento de Adán y Eva), Dios no pudo haber desterrado a estos del paraíso, ya que estos no tuvieron la culpa de lo que hicieron, ya que la única manera de Eva comerse la fruta prohibida fue si Dios inició el Universo con las variables de tal manera de que todo lo que hacemos es predeterminado, y por tanto desde ese punto de vista somos como robots que obedecemos reglas. Es decir, Eva muy bien pudo haber argumentado después de su muerte a Dios que este le puso una trampa...

      Por otro lado, en un universo no-determinista, también tenemos un problema con Dios, ya que es imposible ser onmipotente en un universo en donde nada puede ser determinado de antemano.

      Como ves, la cosa no es tan sencilla, y esto es algo que puede dar para discutir por muchas páginas de un solo libro...

      • Elias:
        Pues podemos entrar a una interrogante filosófica de que fue primero, el huevo o la gallina. Si tomas el determinismo como una verdad absoluta de que las cosas que tienen que suceder son las que suceden y existe la inexistencia de otra realidad alterna. Eso no pone ante una intriga de la razon de la existencia si al final de cuenta solamente haremos lo que tengamos que hacer. Solo que el libre albeldrío no tiene que ver con un determinismo científico, ya que si hoy nos dieramos cuenta por esta conversación ya estaba predestinada o no estaba predestinada, fue mi desición el que determinó el futuro estatico de las cosas, y no el futuro absoluto de las cosas alla sido lo que alla determinado el futuro de las cosas. Entonces lo importante del determinismo está en que si por alguna razon se pueda volver al pasado, que por el momento es una simple supocisión haríamos esactamente las mismas cosas que estamos haciendo en esta nuestra primera realidad.

  • Bueno... Hola XD
    Que tal si ponemos en práctica lo de varias dimensiones y la unimos a esta otra teoría, esta dimensión realmente esta regida por ciertas reglas... viéndolo en otros términos, como una obra de teatro, cuyo guión a sido escrito, y los seres como sus actores (los cuales provienen no del escenario si no de su hogar), entonces los actores saben el papel y actúan el papel que mejor les queda y más les gusta.
    Perfecto, se aprenden el papel y salen al escenario regido por reglas y actúan según prefieren, si bien tienen el libre albedrío de actuar mal y otro papel, ese es el papel que prefieren y disfrutan, la actuación se rige según el guión, por lo que en este universo todo se repetirá cíclicamente y de manera igual, pues así es como es.
    Ahora bien, eso es en el escenario, ¿pero que tal cuando la obra debe acabar?
    Citando a Rorschach (Watchmen)
    "Es un buen chiste.
    Todo el mundo ríe,
    redoble de tambor,
    ... cae el telón."

    Todos los actores regresan a casa a descansar.
    Gracias a todos!!!
    ... paz ...

  • O sea que si és Determinista, y estamos destinados a descubrir si lo és, es solo cuestion de tiempo, y si no, entonces tal vez lo descubramos por accidente, pero qué pasa si descubrimos por accidente que és determinista?, entonces habremos roto la ley del determinismo ya que fué un suceso aleatorio, y si estamos destinados a descubrir que es aleatorio, entonces nunca fué determinista??, creo que estoy confundido jajajaja

    • En este creativo ejemplo que das no existe una paradoja, ya que es perfectamente posible que descubramos que es de un tipo o del otro, sin que eso afecte el libre albedrío.

      Recuerden, si no existe el libre albedrío, eso *no* significa que no sentamos que sí existe. Es decir, es como un sueño, que aparenta sumamente real, pero sabemos que no lo es cuando despertamos.

      Y note, que no estoy a favor ni de que lo sea o no, pues al igual que el resto de la comunidad científica, nadie está 100% seguro todavía, aunque obviamente *quiero* pensar que yo mismo determino mis propias acciones.

  • Esto contradice la ley de causa y efecto. Toda accion y evento tiene efecto que los producen ciertas consecencias. lo que si hay son leyes inmutable en el universo donde las fuerzas se rigen por el. sobre libre albedrio recuerdo que en eliax publico un articulo donde el subconciente toma la decision antes que el conciente por lo tanto hay una paradoja.

  • Curioso lo que se entiende por libre albedrio, dos visiones. Si este mundillo es determinista, no tenemos elección. Pero a nadie le gusta un mundo asi, entonces mejor ni lo pelamos.
    Pero si no lo es, y existe el libre albedrio, que es el libre albedrio? En este nuevo universo azaroso, al fisica dicta que los los eventos no deterministas se encuentran a nivel atomico, entonces donde queda el libre albedrio? en este mundo no determinista donde interviene la voluntad humana?
    Tal vez habria que considerarlo como una percepción puramente humana, como el bien y el mal.

  • hola Sr Eliax e aqui mis impresiones, cito mi comentario nro 12 http://eliax.com/index.cfm?post_id=6989.

    en donde explico de manera sagaz e irrisoria el por que las cosas son asi y no de otra forma cito: "y creo que el universo A TODAS LAS OPCIONES QUE NOS DA, en cada opcion se nos presenta la misma pregunta ¿por que es asi y no lo contrario?." yo no creo que el universo sea determinista, creo que este dentro del "CAOS O ENTROPIA QUE NOSOTROS PROVOCAMOS" que constantemente sufrimos, siempre nos ofrece un conjunto de opciones a tomar, para mi (y no voy a tomar el ejemplo de adan y eva si no entro en polemicas), la mecanica cuantica es mas pausible dado que ofrece un conjunto de opciones dentro de ese caos, una pregunta señor Eliax, espero encarecidamente una respuesta con link si es posible 1. Nuestro cerebro trabaja a nivel cuantico (yo e pensado que si), la otra 2. por que los seres humanos solos utilizamos ¡menos del 10% a veces hasta 15% de sus capacidad cerebral/mental, le pregunto esto por que si nuestro cerebro trabaja a nivel cuantico es probable que cambiemos de universos constantemente (por lo de la mecanica cuantica), y no nos demos cuenta, para poder elegir deberiamos tener POR LO MENOS DOS OPCIONES y no creo que el universo no nos de esas opciones asi sea determinista,

    ejemplo no se si fue aqui o en otro blog donde lei sobre la "La paradoja del gato de Schrödinger" algo muy interesante para nosotros el gato deberia estar "VIVO/MUERTO" cosa imposible para la logica comun. para el experimento o esta vivo o esta muerto pero explican que mientras no veamos al gato este se encuentra VIVO/MUERTO y hasta que se abre la caja se rompre el sistema y asi el universo nos dara una posibilidad "ELEJIDA" explico esto por que si nuestro cerebro trabajase a nivel cuantico yo diria que un YO vio el GATO VIVO y otro YO (aplicando la mecanica cuantica veria EL GATO MUERTO) creo que es el observador que elije el camimo de esa particulas creo aberme explicado gracias por cierto espero lo delas preguntas gracias nuevamente

  • Entonces eres Dios

  • dime la frase que te hizo pensar eso, me imagino que fue la palabra "ELEGIR"

  • bueno sera que hay un ente creador detras de todo.. como afirman las leyenda.. si es asi esta debe cumplir reglas iguales no.. por otro lado creo que la realidad es q todo sea dual... algo como la luz si.......si es predecible entoces debemos buscar las causas q lo hacen predecible fue del mismo universo no.......y asi hasta el infinito.... o extremos dependiendo del experimento..... pero que faciante es todo aqui tratamos de comprender el funcionamiento de algo a lo q pertenecemos no... es algo como decir que una celula de nuestro cuerpo intenta dar una explicacion del cuerpo humano al q pertenece seguro q sus conclusiones serian acorde al espacio circundante conocido no... y podria decir esta celula hace esto por .... pero si esta misma celula observara desde el exterior que pasaria la observacion cambiaria radicalmente y lo q ante afirmaba ahora es solo afirmacion de algo mayor y complejo que produce y maneja mayor informacion que la q la celula podria interpretar.....no?....... solo puedo decir que en cada grano de arena existe un universo tan basto como en el que vivimos............................

  • 1) La física clásica no es determinista!!!!! veáse la teoría del caos.
    2) La física cuántica dentro de la interpretación de Copenhague claramente no lo es.

    Si el ser humano puede llegar a desarrollar las leyes que rigen de manera determinista el mundo físico, podría describir el futuro de los actos de cualquier ser humano al detalle. Un ser humano consciente de cuál es su futuro puede cambiarlo (cosa obvia), lo que violaría las leyes de cualquier física determinista (por elaborada que sea).

    La voluntad humana me parece que está fuera de discusión.

    • Francamente, conozco la física cuántica, pero no soy un experto en la materia, por lo que no me atrevo a discutir el 2). Del 1), conozco algo más, y te diría que la teoría del caos sí es determinista ("pequeños" cambios en las condiciones de entrada generan "grandes" cambios en las salidas, pero estos cambios sí que son computables...)

      Respecto a tu último razonamiento...Se basa en la hipótesis de que si el universo es determinista, el hombre podría llegar a conocer su futuro. Yo no estoy de acuerdo con esto... que sea determinista no quiere decir que nosotros estemos en condiciones de computarlo...ya que entre muchas razones, somos parte de él. Para poder computarlo, una condición necesaria es que sea un ente externo a nuestro universo, el que, en base toda la información del universo en un instante dado, simule su estado en instantes sucesivos!! Debiera ser un ente totalmente ajeno a nuestro espacio y tiempo, para poder conocer en un instante dado todo el universo (para nosotros eso es imposible!).

      Bueno, es sólo mi forma de ver las cosas, y seguro que es perfectamente criticable también!! Os animo a ello!! :)

      Un saludo!

      • Bueno, te digo mi opinión sobre tus comentarios.
        Empiezo por lo que me choca más de tu razonamiento. Dices que por formar nosotros parte del universo no podemos conocer su futuro "entre muchas razones porque somos parte de él"... los seres humanos no escapamos a las leyes físicas! somos sistemas complejos pero no escapamos a sus leyes.
        Pero lo más importante, que las leyes físicas sean deterministas significa que se puede predecir el comportamiento del Universo independientemente de que sea complicado hacerlo, y que no hay ninguna barrera intrínseca a la propia naturaleza que no nos permita hacerlo. Por lo tanto, el acto de conocer (medir) está íntimamente ligado a la naturaleza de las leyes físicas (como surge de manera natural en la cuántica). No podemos buscar unas leyes físicas deterministas que escapen a la capacidad para usarlas del ser consciente que las aplica.

        Respecto a que la física clásica es determinista, aunque no estoy de acuerdo en que la teoría del caos sea determinista (a nivel atómico aparecen situaciones en las que se rompe simetría de manera expontánea sin quedar el sistema en un estado metaestable), no merece la pena entrar en esta discusión porque la física clásica no explica las leyes del Universo.


        Mi conclusión es que si de alguna manera existen una leyes deterministas que podemos conocer, en el momento que las conozcamos podremos violarlas, y dejaran de ser leyes. Acertadamente, el principio de incertidumbre establece que el hecho de observar (medir) una propiedad física indetermina el estado físico de otras variables (conjugadas).

        "No sólo Dios juega definitivamente a los dados sino que además a veces los lanza a donde no podemos verlos" S. Hawking

        • Jeje me has picado, así que aquí va mi contestación :)

          - La teoría del caos es determinista http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory ("even though they are deterministic, chaotic systems show a strong kind of unpredictability not shown by other deterministic systems") Esa dificultad de predicción viene dada por su extrema sensibilidad a las condiciones de entrada, pero SÍ ES DETERMINISTA!!!

          - En caso de que pudieramos abarcar todo el universo para conocer su estado.... supón que el universo es tu cuarto: dime cómo sacas una foto de tu cuarto en la que salís tú y tú cámara también... no será que es imposible? Lo lógico es que te la saque alguien desde fuera del cuarto...Supón que colocas un scanner que hace esa tarea, cómo se escanea un scanner a sí mismo????

          - En todo caso, es materialmente imposible sacar una "foto" de todo el universo en un instante dado, porque tu noción de simultaneidad no es la misma que la mía, etc. etc. etc.

          :D

          Conclusión: si el universo fuera computable, necesitarías
          1) Sacarle una foto que abarca más de lo que puedes querer abarcar (en espacio y tiempo)
          2) Sacarle una foto que necesitaría que tú estuvieras fuera del universo
          3) Poder procesar tu foto para calcular el futuro... cosa, que ya no conceptualmente, sino en la práctica, me parece imposible, porque sin duda necesitarías probablemente un ordenador del tamaño de nuestro universo (vamos, una especie de universo clon)

          El punto 3) puede ser criticable, pero los otros dos me parecen bastante evidentes

          Conclusiones GRANDES:
          1) ni idea de si el universo es computable, si fuera tan evidente ya habría una prueba científica para ello, así que menos elucubrar y más investigar ;)
          2) que el universo sea determinista o no, no va cambiar lo que tienes pensado hacer mañana, así que a vivir con ello, que hay cosas peores...

          Ciao!!

  • Me robó la idea.. pero bueno, es un premio nobel...
    Yo no se tanto de matemáticas pero en fin...

  • Todo tendria sentido entonces. Si es un universo determinista... Qien seria nuestro Programador?? Entonces si habria una razon de porque conoce nuestro actuar, pensar, sentir, etc... pues todo seria como dijiste: Un ciclo repetitivo (logicamente predecible)....

    "Programador" ... es un nombre que no le conocia hasta el momento.

    Slds.

  • vean comentario 15 y opinen

  • Está claro que nuestro presente se debe a nuestro pasado, si nuestros padres no hubieran ido a la escuela, es probable que nosotros obtengamos un doctorado en astrofísica, porque la situación no nos favoreció, lo explico mejor en el siguiente párrafo:

    Es por eso que hoy pensamos de una forma y mañana de otra, todo depende de nuestro entorno, o de como nos programaron nuestros padres y nuestros maestros. D

    Ver programación neurolinguistica: http://es.wikipedia.org/wiki/Programación_neurolingüística

    De acá pueden derivarse nuestras fobias, manías, por ejemplo el racismo, el desagrado a x grupo social, a x filosofía, a x partido político, nuestras ganas de ganar dinero, nuestra apatía al dinero, la pobreza o la riqueza de alguien, porque alguien es asalariado y porque alguien es emprendedor, etc.

    Nuestros actos dependen algunas veces de las situaciones y de nuestro entorno. Algunas veces creemos comprender esto y por eso "creemos" saber como piensa(n) otra(s) personas erroneamente, porque ni siquiera sabemos que vamos a pensar o porque nos molesta algo o incluso no entendemos nuestra situación, mas dificilmente comprenderemos sobre que piensa, siente o como se encuentra otra persona.

    Está claro que tenemos libertad de pensamiento, libertad de circulación, etc, muchas veces estos son bloqueados por nuestro las personas de nuestro entorno, pero como dicen en la matrix, libera tu mente, si dejamos de pensar como los demás y actuamos de acuerdo a una nueva forma de pensar, cambiamos nuestro rumbo, pero la cuestión es que camino queremos tomar.

    Ya en objetos inanimados, solo hay que ver los planes de Tom para acabar a Jerry, muchas veces le fallan, pero los objetos siguen los pasos realizados en sus planos. Cosa que misteriosamente no suceden con el correcaminos.

  • Yo en vez de discutir si existe el libre albedrío o no, prefiero pensar que disfruto de un pseudo-libre-albedrío, porvocado por mi ignorancia y mis limitaciones y la enorme complejidad de la realidad que me topo cada día. Cada decisión es un reto, con cada una recorro el camino de mi destino. Si le doy demasiadas vueltas al tema del determinismo y el libre albedrío me entra la paranoia y la claustrofobia.

  • MI LOGICA ME LLEVO SIEMPRE A CREER EN EL DETERMINISMO, PARA MI ES COMPLETAMENTE LOGICO QUE EXISTA EL DESTINO HE ESCRITO VARIAS COSAS SOBRE EL TEMA , UNA COSA MUY INTERESANTE ES EL PROLOGO DE EDGAR A POE DE CRIMENES DE LA CALLE MORGUE , TIENE LO SUYO ESTA BUENO.

    ME INTERESA INTERCAMBIAR OPINIONES ASI QUE DEJO MI MAIL FAITH_CSI@HOTMAIL.COM

    SI AL ALGUIEN HOY EN DIA QUE TAMBIEN CREA EN EL DETERMINISMO BIENVENIDO!!!! NO ENCUENTRO!! ES UN GRAN CHOQUE QUE TENGO CONTRA LA FORMA DE PENSAR CON LA GENTE " TODO ESTA ESCRITO" A ... Y MATRIX TIENE LO SUYO TAMBIEN

  • wow me parece increible encontrar foros asi de interesantes, veran este tema me llego como una "revelacion" por asi decirlo un dia mientras alucinaba con el orden de las cosas y de pronto todo fue tomando sentido y sin darme cuenta estaba creando mi propia teoria de un universo determinista, a mis inexpertos 17 años, me da mucho gusto darme cuenta que mi teoria cumple con todas las "determinantes" logicas que tendria que tener esta teoria y que tambien enfrenta las mismas paradojas como: ¿y que pasaria si vieras tu propio futuro? por lo que me atrevo a postular algunas concluciones al asunto:
    1.- el universo es determinista pues todo se rige por causa y efecto y si sabes un poco de fisica puedes predecir el efecto de cada causa, lo que pasa es que es como la teoria del caos, nada permanece estatico y todo ente en el universo afecta a el universo por el simple echo de existir, de tal modo que cada causa tiene cientos de efectos que derrepente, al reaccionar con otros efectos, se vuelven causas y asi tienes una progrecion en la que las causas se van multiplicando exponencialmente hasta hacer al universo infinitamente complejo, pero aun asi.. determinista.
    2.- ver el futuro si representa un gran problema en la teoria, ya que, 2.1- un sistema no puede reproducirse a si mismo sin ayuda externa, y para ver el futuro tendrias que verte a ti mismo viendo el futuro y tendiras un loop infinito que ninguna maquina, mas que el universo mismo podria soportar. 2.2 y al verte a ti mismo podrias cambiar tu futuro, si pero tambien pordia se que no quieras cambiarlo, por que el futuro que ves es el futuro que tendrias una ves que viste el futuro y cambiaste lo que no te parecia (no c si me explico en este ultimo punto, suena mas comprensible en mi cabeza que en palabras)
    3.- si el universo es determinista todo está escrito y no hay libre abedrio, pero asi ha sido siempre y el echo que lo sepas no cambia nada, no por saber que es determinista ves al universo desarrollarse delante de ti con la posibilidad de ver y entender presente, pasado y futuro en su totalidad, esto no es matrix. como yo veo las cosas es que no importa si tienes o no libre abedrio, de cualquier manera vas a actuar de acuerdo a tu forma de ser y aunque eso estaba escrito no significa que tengan menor valor o menor efecto tus acciones, la solucion es: solo vive tu vida como lo has echo hasta ahora y no te preocupes por si estas programado o no, eso no va a cambiar lo real que son las emociones y la forma en la que sientes al mundo que te rodea, lo unico que va a modificar es que te des cuenta que tu eres tan importante y tan insignificante al mismo tiempo y tal ves, con un poco de suerte, te ayude a vivir la vida con un poco mas de ligeresa y a enfrentar de una manera mas racional los altibajos de la misma
    4.- si se pudiera crear una maquina en la que puedas reproducir y predecir el universo en cualquier punto de la linea temporal (ej. 500 000 años despues del big bang), entonces por que usar esa maquina para algo tan inutil como ver tu futuro, por que no mejor darle un uso mas provechoso como: registrar el inicio de la vida, buscar vida en otros lugares del universo, realisar juicios penales justos al conocer la verdad de las cosas, por dios tendriamos el universo en la palma de nuestra mano, y en lugar de buscar la verdad de las cosas, nos interesamos mas en despojarnos de la unica razon logica para seguir viviendo: vivir nuestro futuro.

    espero sea de su agrado mi razonamiento y estoy abierto a debates, perdonen faltas de otrografia (no es mi fuerte) y espero haber expuesto adecuadamente mi filosofia sobre el asunto.

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"Mi mente va a estallar, esto es EXTRAORDINARIO!!!!!!!!!!"

por "Patricio" en jul 23, 2010


en camino a la singularidad...

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